2022年6月，驯鹿医疗Ikirensai注射剂的上市许可申请被NMPA正式受理。这是国内首款全流程自主研发的CAR-T产品，也有望成为国内首款针对BCMA的CAR-T产品。
问:驯鹿CT120之前也被FDA认定为孤儿药。在多中心和国际多中心临床设计方面有什么经验可以分享？
答:首先，在设计多中心门诊之前，一定要做足调研。比如CT120针对淋巴瘤时，我们要统计中心弥漫性B淋巴瘤的既往患者的数据，门诊人次，住院人次，一线、二线、三线分别治疗的患者数。同时也要考虑中心是否具有代表性，考虑覆盖区域的全面性。其次，在选择PI的时候，还要考虑PI对临床试验的热情等等。
这些问题也是国际多中心诊所设计中需要考虑的。站在驯鹿的角度，我们首先要做的是技术转移。我们会在美国建厂，或者在当地找一家合适的CDMO公司。技术转让出去后，我们会找一个合适的PI，和临床机构合作。这个时候我们会考虑PI的经历，全球影响力，地域特色等因素。
以往肿瘤临床试验的爬坡设计采用基于规则的“3+3”设计。我们在CAR-T临床试验中采用了基于模型的BOIN设计，不仅简单易行，而且功能强大，可以节省受试者，加快临床试验速度。问:如何看待本土药企的国际化？
答:我个人认为国际化是本土生物科技的唯一出路，至少目前是这样。因为在国内做创新药几乎无利可图，一方面因为国内缺乏原始创新，基本都是快速跟进，没有壁垒，大家很容易挤进一个轨道；另一方面，我们的医保征缴政策，人口众多，对医保资源要求“低水平、广覆盖”。以PD-1为例，在国内几乎都卖了“白菜价”，后来的上市公司可能连成本都拿不回来。
从细胞治疗领域来说，以驯鹿为例，我们在发展阶段进步很快。从2020年到2022年，我们提交了NDA，用了一年半的时间完成了注册的临床I期和II期。但是，随着早期RD，CMC过程和方法学的发展，整体时间实际上不短，成本不低。以后还要考虑医保征收的问题。与此同时，我们还得考虑如何养活公司和数百名员工。在中国只列出一两款产品其实是很难的。
因此，国际化是国内药企的唯一出路。关于国际化，要注意三个方面:一是地区，不一定是欧美，可能是东南亚，也可能是亚非拉；第二是实力。药企国际化要有与国际化相匹配的人才储备和资本储备。第三，产品。没有好的产品，很难走向国际。作为生物科技公司，在国际化的过程中，人员和资金的短缺还是比较大的。
问:你认为一个合格的CMO应该具备什么样的经历或特点？
答:我曾经看过一则新闻，说CMO在中国的工资很高，有些人甚至达到了数千万的年薪。但从我的观察来看，一个好的CMO应该具备几个要素:
第一，我可以和主导PI或者PI坐下来讨论临床试验方案，而不是为主导PI背黑锅。这就需要CMO有医学背景，临床出身，最好是真正的临床医生，能够用临床语言与PI对话。
其次，要有生物学或分子生物学基础，有创造性思维，能设计实验，这样才能把临床医生最感兴趣的转化医学作为对照计划的一部分，这对于细胞治疗领域尤为重要。第三，除了是研究领域的专家，还应该熟悉注册规定。
四、团队管理的经验，管理的验证不在于逻辑，而在于结果。唯一的权限就是带队打胜仗，其实就是把药投放市场。第五，要有国际视野。除了要熟悉国内外竞争对手的临床动态，还要熟悉FDA和EMA的注册规定。
其实这些要求都挺高的，有些我也在不断学习进步。
问:你认为CMO最重要的能力是什么？
答:能够将药物投放市场。国际会议上报道的动物实验表明，几乎每一种药物在小鼠身上都是成功的，如肺癌、胰腺癌、肝癌等。，但同样的目标很难在人类身上奏效。从这个角度来看，CMO的工作还有很长的路要走。它不仅需要了解临床医学知识，还需要了解转化医学知识，以及靶点筛选、候选药物生成、临床开发策略和注册策略。还需要有国际化的视野和格局。能够根据最新的国际技术和行业发展，不断调整自己的发展战略，这一点非常重要。
问:近年来，CMO已经成为最热门的职位之一。你认为药企愿意高薪“抢”CMO的原因是什么？
答:首先，优秀的CMO不仅学历高，而且具有丰富的临床和早期RD能力，熟悉某一领域的早期RD进展和临床发展策略。这样的人才不多见。其次，临床是将候选药物推向市场的最重要部分。很多药物前期研发成功，但临床上会失败。如何走从RD到临床的道路是非常重要的。只有走这条路，药品才能上市。
目前国内很多生物技术创始人可能都是早期研发出身，对早期研究非常熟悉，但对如何应对PI、制定临床开发策略和注册策略、推进临床试验、满足GCP要求等临床方面的知识了解不多这可能是一些生物技术公司愿意花大价钱雇佣一个优秀的CMO的原因。
问:您认为中国目前的临床设计、转化医学水平和临床资源利用与欧美相比有哪些差距？
答:我觉得相比欧美发达国家，我们还有提升的空间空。
从实验设计方面来说，我们一直在跟随，别人怎么做我们就快速跟着做。然而，除了目标的快速跟进，近年来国外一些创新药物的新思路和新方法值得借鉴，包括其在临床开发中的创新设计等。
问:你觉得follow的项目还有价值吗？
甲:当然值钱了。中国有如此多的患者，如此多的临床需求没有得到满足。不做快跟，原研的价格就下不来了，比如PD-1。如果不是国内药企做的这么快，也不会这么快普及。这是一件造福于民的事情。从这个角度来说，当然是有价值的。
另一方面，创新需要一个过程，不可能一开始就说要有创新。我们必须学习先进的经验和技术，并彻底理解它，然后才能在此基础上进行一些创新。同时，国家可能要在创新体系上做一些调整，对创新要有一些激励。
问:中国细胞治疗产品商业化存在哪些问题？
答:目前的细胞治疗产品都是自我精准治疗，所以相对于每个患者来说是独立的“生产批次”。对生产部门来说是极大的挑战:人员配备、流程优化、方法论开发、基地建设、工厂管理等。都是巨大的挑战。其次，在商业化的过程中，CDE会要求进行上千次的上市后临床试验，这也考验着公司上市后临床团队的能力。
在创新支付层面，如前所述，在早期的RD进程中，对创新的投资非常高。与PD-1不同的是，PD-1的产能有了很大的提高。现在有5000甚至10000升的发酵罐，可能一下子就能出几十公斤的产品，成本会降低。但是细胞疗法不同。因为是个体化精准治疗，所以不会有PD-1那么大的价格压缩空余地。所以之前上市的两款细胞治疗产品，售价都在120-129万元，看似绝对值很高，但实际上相对于同靶点的ADC药物和BiTE双抗体药物，性价比很高。但是对于患者来说，毕竟要一次性拿出这么多钱。因此，在创新支付层面，支付体系的创新也需要国家政策的支持。目前，当然我们也欣喜地看到，CAR-T细胞疗法已经在很多地方被纳入商业保险和惠民保险。
问:你如何看待细胞疗法的可及性？
答:一个新生事物在早期肯定会遇到各种各样的问题。我经常将细胞疗法与单克隆抗体相比较。30年前，单克隆抗体刚上市的时候，大家都质疑单克隆抗体怎么能和小分子药物竞争。当时一批只能生产几微克的单克隆抗体，要几百块钱，而现在有5000升甚至10000升的反应罐，价格大幅下降。我觉得细胞治疗可能要经历这样一个过程。
问:您对细胞治疗在中国的发展有什么样的期待？
答:细胞治疗现在是蓝海，不是红海。虽然CDE批准的临床试验有50多个，但真正能把产品投放市场并有创新的企业并不多。我期待的是百花齐放、百家争鸣的局面，而不是大家都往一个目标上挤。我觉得还有很多需要改进的地方。目标很多，模式也很多，大家都可以尝试。我经常思考下一代细胞治疗产品会是什么，下一波会在哪里。经常有投资人问我对一项新技术的前景有什么看法，我建议可以多观察和了解欧美的细胞治疗公司，从美国东西海岸挑选10家细胞治疗公司，仔细研究他们的管道，这样格局和视野会更广阔，而不是只盯着某一个目标或轨道。
另外，在上游，我期待更多的原创成果出现在科研机构和学校。在欧美，很多顶级的细胞治疗企业都是在与研究机构合作的过程中转型的。企业应该更多地在这些机构中寻找原创性的成果，然后企业才能快速转化。
