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7月27日，工信部公布了2022年上半年互联网和有关服务业运行情况。上半年，我国规模以上互联网企业互联网业务收入7170亿元，同比增长0.1%。上半年，我国规模以上互联网企业实现利润总额645.4亿元，同比下降6.2%。上半年，我国规模以上互联网企业研发投入388.7亿元，同比增长6.4%，增速比1-5月回落2.7个百分点。
今年上半年，全国国民生产总值同比增长2.5%。在此背景下，规模以上互联网企业收入受到较大冲击，利润增速首次跌入负值区间。此外，今年以来，互联网裁员潮持续不断。随着科技的进步和国内外复杂多变的经济形势，科技型公司似乎面临着瓶颈。
如何看待大规模裁员优化？是发展的瓶颈，还是对早先扩张无序的清算？如何在经济下行压力大的时期布局新旧动能转换？近日，清华大学文科资深教授、公共管理学院学术委员会主任、施瓦茨曼学者学院院长蓝雪接受了时代财经的专访，分享了他对上述问题的看法。
蓝雪
清华大学文科资深教授、公共管理学院学术委员会主任、施瓦茨曼学者学院院长。蓝雪是中国战略性新兴产业研究、培育和发展的权威专家。他最近出版了由清华大学公共管理学院教授郑良主编的《建设现代中国科技创新体系》一书。蓝雪指出，最近许多互联网科技公司面临发展挑战，这使得该领域的独角兽企业数量大幅减少。这背后的原因很复杂，有互联网公司遇到的技术发展瓶颈，有国内政府相关部门对互联网行业的集中监管，也有美国政府对中国科技企业的打压。
对于政府如何监管科技创新，蓝雪提出了一种新的治理模式——“敏捷治理”。据介绍，敏捷治理的核心是改变第四次工业革命时期公共政策生成、分析、决策和执行的方式。它是一种适应性、以人为本、包容性和可持续的决策模式，吸引所有利益相关者共同参与。
在蓝雪看来，传统的政府在产业领域的治理模式，需要按照立法或行政程序，对相关法律法规草案进行深入细致的研究，与多个利益相关方进行协商，最后按照正规程序办理审批手续，才能发布实施。这一过程与迅速发展的技术不匹配。蓝雪建议，敏捷治理可以在把握监管大方向的前提下，更及时地为企业提供指导，包括必要时对其进行可能的惩罚，从而帮助行业健康发展。
“惩罚应该很轻。不要一下子把企业拍死，要让企业意识到需要更好地关注这个问题。”蓝雪强调，政府也要注意与企业的关系，这是一种合作关系，而不是猫捉老鼠的关系。
由于疫情的影响，今年，中国面临着需求萎缩、供给冲击和预期减弱的“三重压力”。有人认为，在经济下行压力大的时期，任何转型扩张都会有非常高的风险。蓝雪认为，推动新旧动能转换势在必行。对于不同的地方，以什么速度，如何转换，要具体情况具体分析。
“新旧动能转换不一定意味着扩张，不是靠大规模投资驱动，而是靠创新驱动。中国的‘深圳’越多越好，但不是所有地方都可以是‘深圳’。”蓝雪说。
产业链就是全球生态布局。时代财经:今年，曾经引人注目的互联网巨头如字节跳动、易车等。所有报道的裁员。如何看待这次大规模优化裁员？是发展的瓶颈，还是对早先扩张无序的清算？蓝雪:科技创新涉及很多领域，包括航空航天、量子技术、互联网等。每个领域和行业都有自己的发展周期。
互联网行业在过去几十年经历了风风雨雨，现在面临着优化裁员等问题。这背后的原因非常复杂:
首先，互联网公司发展到一定阶段后遇到了一些瓶颈，可能是技术原因，也可能是市场原因。
其次，根据我国的具体情况，前一阶段互联网发展较快，国内相关部门对新经济和互联网进行了规范。其他行业，如硬科技，其发展路径清晰，其潜在负面影响、风险监管、市场竞争秩序监管都有详细的架构。然而，由于互联网行业的快速发展，国家的监管体系也在不断发展。2020年下半年到2021年，我国出台了一些规范互联网行业的法律法规，这是互联网行业发展遇到问题的重要原因之一。
第三个重要原因是中美之间的科技竞争。中国在美国的科技领域受到了一些竞争手段的打压，无论是技术还是资金。
时代财经:你在书中提到“国家的重要武器靠施舍，但钱买不到，市场换不了”。你认为目前中美在芯片领域的差距在哪里？
蓝雪:目前，人们说芯片领域落后美国很多年，但这是根据过去的发展经验或历程估计的。比如我们在某个领域生产的最好的产品，可能是20年前美国最好的产品。
这样风险很大，这种估计意义不大。
诚然，中国在芯片领域与世界先进水平差距较大，但芯片生产是一系列现代制造技术的集成和综合，没有哪个国家能在所有技术领域都走在前列。换句话说，假设美国也被打压，可能就没办法生产芯片了，因为很多技术不在美国公司手里。
产业链是一个全球化的生态布局。生产芯片，以及各种材料和技术的mask aligner，涉及几百家公司，每家公司生产其中一种组件。正是这些企业的合作与共存，形成了这个产业生态。如果真要拿中国和美国比，国与国之间的产能差异不一定是最关键的，但两者产业生态差距巨大。
毕竟几百家科技公司还有一些技术需要突破，中国企业现在也在努力突破这些问题。但总的来说，如何在国内形成这样的产业生态，梳理这些问题，才是我们现在面临的问题。
时代财经:目前国家也做了很多布局，哪些会更有效？
蓝雪:一方面，中国现在正在做的是加强相关领域的基础研究，包括人才培养，这从长远来看是非常重要的。另一方面，设立大基金，支持科技型企业通过市场化运作取得突破。
时代财经:华为的任多次提出国家要重视基础理论研究。作家刘在《三体》中也提到，国内基础研究的氛围并不浓厚。
蓝雪:改革开放以来，技术研究取得了很大进展。目前，在全世界的科技领域，中国发表的学术论文数量最多，目前在高质量的学术论文方面排名世界第二。我们在基础研究方面也取得了一些重大进展。
基础研究要取得进步，需要长期的努力，也需要这样的学术环境和氛围，让大家能够静下心来，坐在“冷板凳”上研究一些更深层次的问题。目前国内学术环境需要进一步改善。此外，国家对基础研究的投入需要进一步稳定。
时代财经:去年底，曾经估值超过500亿元的独角兽玉柔科技，今年被曝拖欠员工工资，陷入“缺钱”困境。中央财经大学中国企业研究中心主任刘姝威呼吁各级政府积极协助玉柔科技融资，并为玉柔科技引入战略投资者。你如何看待玉柔科技的困境？是技术创新不足的问题还是管理不善的问题？
蓝雪:目前科技公司面临的困难，有的可能是技术问题，有的可能是发展遇到瓶颈，有的可能是资金不足，有的可能是管理不善。这些问题在科技创新领域非常普遍。
对于这样的问题，政府也很难判断，还是要靠市场机制发挥作用。投资者会有越来越准确的信息来做出判断，比如哪些企业可能会提供一些资金来克服困难，解决问题？有些投资人可能是看到企业本身的技术方向有问题，所以不愿意提供资金。
这些判断最好由企业来做，由市场来做。如果政府去做，还是会有很大的风险。政府能做的就是如何改善整个市场的营商环境，让企业觉得市场本身的制度安排和政策导向是稳定可信的，让科技企业和金融企业去市场做投资或者承担风险。
《建设现代中国科技创新体系》，蓝雪、郑良著，出版社:广东经济出版社，2021年12月出版。
不要把政府和企业当成猫和老鼠的关系。时代财经:薛先生在书中提到“要加快体制机制创新，实现科技创新和体制机制创新双轮驱动发展”，特别提到了“敏捷治理”。什么是“敏捷治理”？蓝雪:“敏捷治理”是为了新兴科技的发展而提出的。
传统的技术创新过程一般遵循以下几个阶段:以人工智能技术为例，第一阶段是实现一些技术突破，第二阶段是寻找市场应用，比如在语音识别的应用上取得进展。一开始语音识别可能会应用在课堂上，然后可以应用在旅游等场景。然后，我们发现人工智能可以向自动驾驶方向拓展，这是技术本身适应市场的过程。第三阶段是发现技术在一些地方应用得很好，但在一些地方可能会带来新的风险。比如有人利用语音识别技术模仿人的声音来诈骗犯罪。相关部门规范技术，就是为了有效控制风险来解决问题。从一个技术突破到在全社会的成熟应用。有时候，这个过程甚至可能需要几年、十年甚至更长的时间。
我们发现第四次工业革命中很多类似人工智能的技术，治理体系还没有形成，技术发展很快。假设基于第一代技术形成了一套治理模型作为参考体系，但技术变革已经迭代到第三代，那么原来针对第一代技术的治理体系就没有意义了。
在这样一个技术快速变化的情况下，我们需要改变我们的技术治理理念和方法。这种改变的模式被称为“敏捷治理”，是专门为技术的快速发展而提出的。
这种新的治理方式的核心是放弃原有的追求完美的想法。本来要形成治理体系，就要有非常全面准确的眼光，能够控制各种风险。由此，需要认真研究，协调各方利益，与相关主体讨论，最终形成相关法律法规。这个过程需要很多时间，而且技术一直在迭代。
为了保证能赶上时间，我们可能不会要求一个完美的治理模式。而是要更快地看大方向，通过各种有效的方式为企业提供指导。如果有必要，我们可能会在一定程度上惩罚他们。当然要从轻开始，不要一下子把企业拍死，而是要让企业意识到需要更好的关注这方面。另外，政府也要注意与企业的关系。从根本上说，是合作关系。
最后，企业和政府相关部门应该能够共同找到促进行业发展的合理模式，而不是把政府和企业当成猫鼠关系，要改变企业总是想方设法找监管漏洞，政府想方设法抓企业各种毛病的局面。
时代财经:当前的“敏捷治理”有落地的土壤吗？
蓝雪:在中国，“敏捷治理”有落地的土壤，但难点在政府。改变政府的治理模式，相关部门要意识到技术的快速发展与治理的缓慢形成之间的不匹配。
换新动能势在必行，但要因地制宜。时代财经:在培育和发展战略性新兴产业方面，美国经济学家、诺奖得主保罗·罗默(Paul Romer)曾提出“内生经济增长理论”，认为某些特定的技术突破可能随机出现，但技术的总体增量与我们为其贡献的资源成正比。你认为保罗关于在科技创新上投入大量资源使创新蓬勃发展的提法可以借鉴吗？蓝雪:科技创新的发展与资源的投入密切相关，但如果不是真的成正比就很难说了。不同阶段情况不同。现在，中国在科技创新方面的投入确实在世界上非常领先。
按照所谓的“现价”，应该是世界第二，我们的投入差不多是美国的70%。如果以购买力来评价，我们基本接近美国。从这个意义上来说，近年来中国在科技创新方面的投入一直非常大，这为科技的发展提供了非常坚实的基础。
时代财经:胡润研究院2022年最新数据显示，截至2021年11月30日，全球共有1058家独角兽企业，比去年增加472家。其中，美国以487件排名第一，比去年增加254件；中国以301家排名第二，比去年增加74家。早在大约五年前，中国就有一种说法，独角兽企业是中国转型发展新动能的关键。但近年来，独角兽的发展并没有呈现出蓬勃的趋势。为什么？
蓝雪:仔细看独角兽企业分布的行业，互联网行业是最大的。近年来，互联网公司遭遇技术发展瓶颈，国家对互联网行业的集中监管，美国对中国企业的打压，使得该领域独角兽企业数量大幅减少。
原因是资本的流失。由于上述因素，很多国际国内资本认为目前还不是对科创企业最有利的发展阶段，所以不愿意投资这些行业。这就是为什么我们看到这几年尤其是最近两年独角兽企业比以前少了。
时代财经:早前国家提倡换发展新动能，淘汰落后产能，各地坚持推进“腾笼换鸟”，培育新兴产业。但近年来，受疫情影响，今年我国面临需求收缩、供给冲击和预期减弱的“三重压力”。有人认为，在经济下行压力大的时期，任何转型扩张都会有非常高的风险。你怎么想呢?
蓝雪:这需要从不同的角度来看。总的来说，中国有必要将旧动能转化为新动能。
过去，中国的发展是通过扩大规模和产能来推动的。现在，国际环境发生了巨大变化。很多竞争的国家，比如印度和一些东南亚国家，成本都比我们低。在这样的情况下，如果不改变动能，仍然依靠所谓的“廉价劳动力”，污染环境来获得所谓的“竞争力”，是不行的。
推动新旧动能转换势在必行。对于不同的地方，换什么样的速度，换什么样的鸟，还是要具体情况具体分析。新旧动能转换不一定意味着扩张，不是扩张很多新产业，不是靠大规模投资驱动，而是靠创新驱动。
对中国来说，“深圳”越多越好，但不可能全国各地都是“深圳”，所以各地要根据本地的比较优势，把创新作为最重要的抓手。
创新既包括技术创新，也包括制度创新。用创新思维推动地方经济社会发展，并不一定要在所有具体行业都向深圳学习。关键是要学习深圳的创新精神。
来源|时代财经
编辑|开发办公室
