2019年夏天，温迪参加了四川成都徐璐图书馆的一场讲座。图/鲁迅图书馆
温迪:我在字里行间表达历史思考。
本报记者/徐鹏远
发表于2022年1月10日《中国新闻周刊》第1028期。
“无论是昨晚离开茶馆的饮茶人，还是本世纪初一凌晨出生的世纪宝宝，以及正在做梦的服务员，他们都不会知道。50多年后，一个土生土长的成都人，却生活在另一个国度的历史学家，将为他们书写历史。他们不认为在这个老乡眼里，他们是历史舞台上的主角。”
或许很难想象这样深情的一段话竟然出自一本严肃的学术著作。但只要我们对它的作者温迪有一点了解，就不会再感到惊讶了。虽然从1991年出国深造至今，他已经离开家乡三十年了，但他从未切断与成都的联系。他研究街头文化、茶馆里的烟火和袍哥的秘密社团。他的学术视角总是在他的家乡。他曾借流沙河的诗把自己比作一只四川蟋蟀，唱出了近三十年来乡愁们心中的歌。他包里总有一个保温杯，泡着成都人最爱的热茶；他的普通话依然带着浓浓的“椒盐味”——最近做客某播客，观众评价是真正合格的主城本地人。
他爱成都，他更爱成都，爱世界上所有的普通人。除了早年的《封闭世界之外》一书，温迪的研究不再依赖图表和数据，也没有宏观的视野。而是不断凝聚探索的视界，用叙事的方式讲述那些有血有肉的历史片段。这和他早年的经历有关:1978年考上川大之前，他下乡当过农民、窑工、办事员。他不仅感受到了自己卑微的命运，也见证了众生的苦难与坚韧。面对《中国新闻周刊》，他说自己是一个温和的人，尤其是面对人的时候，唯一的犀利之处就是对权力始终保持着批判的态度。
美国霍普金斯大学历史学博士，澳门大学历史系教授，多所内地大学教授。然而，他没有脸书、推特、微博或朋友。所以，即使他两次获得美国城市史研究学会最佳作品奖，在西方和国内学术界都有很大的影响力，他仍然不能算是知名的明星学者。然而，随着中国微观史和新文化史的兴起，温蒂的名字变得耳熟能详。尤其是基于他近两年的流行写作，他的历史思维正显示出更多亲切的价值。
成都的茶馆没有衰落，
但是命运是无法预测的。
《中国新闻周刊》:你在2021年出版了《街角的茶馆》这本书，现在还在写茶馆。你好像是在有些重复地写你现有的研究？
温迪:我研究茶馆已经有二三十年了。这本书一方面是李磊主编在推广，另一方面我觉得也是为了普及我的学术研究。我在尝试着看历史写作是否可以文学性——过去我们写历史，更多的是关注观点、论据或者引用史料，而很少关注它的文学性。
这种尝试对我来说很有意义，很值得。在做学术研究的时候，我通常会把自己放在一个超然的位置上，不要让自己进入写作对象的中间。我不做自己的表达，而是做一个冷静的学术分析。在《街角的奶茶店》里，我很放松地融入了这个城市，包括童年的回忆和自己的感受。
《中国新闻周刊》:你最近两年的一些书，从《消失的古城》到《显微镜下的成都》再到今年的这本，似乎都特别关注大众化。为什么会有如此明显而强烈的变化？
温迪:我同时在走两条路。其实我并不想成为一个受欢迎的作家，但是我愿意把我的写作大众化，让没有看过《成都街头文化》、《茶馆:公共生活》、《微世界》的读者看到我的研究。同时，在这个过程中，我的主要精力并不在这个事情上。最近五年，我花在五四新文化时代的美国和中国上的时间最多，完全超出了我过去的学术关注。我觉得它的意义在于，中美关系到了一个非常关键的时刻。我们每个人都应该知道中美关系是如何发展到今天的，五四时期其实是一个非常重要的节点。
另外，我正在写三卷《宝哥》。这大概是我后期最重要的成就了。如果我能完成这件事，我就没有什么可担心的了。
《中国新闻周刊》:你已经完成了《茶馆》的第二部，《茶馆:成都公共生活的衰落与复兴》。请告诉我们第二本书里的茶馆和第一本相比有什么变化。特别是改革开放后，茶馆从几近消失的计划经济时代得到了复兴。在一个新的市场环境和消费时代，本质上是否发生了一些变化？
温迪:中文版预计明年6月出版。中文大学出版社的编辑已经把编辑过的版本发给我了。我还没来得及看。真的很想让中文早点和读者见面。
第二卷花了很长时间，更不用说收集材料了。从2006年正式写作到2018年康奈尔大学出版社出版英文版，历时12年。如果对比一下两本书里描述的茶馆，变化肯定会非常明显。
20世纪前50年和后50年，政治经济环境变了，但一些基本的东西还是存在的，不是说完全没有了。现在的茶馆，尤其是一些老式茶馆，还能看到老式茶馆的影子，但是作为一个公共空室，过去的街角茶店已经逐渐被一些更现代的茶馆所取代，街角茶店已经基本消失了。而且，在以前，茶馆是没有隐私的，而这种隐私的缺失，恰好是茶馆最吸引人的地方。过去人们去茶馆是为了社交，现在人们去茶馆不是为了社交，而是为了休息，谈论事情，或者和熟人聚会。功能也在简化。我在《茶馆》第一本书里写过，它可以为各种各样的人提供一个客厅。现在一些茶馆虽然还有拔耳朵、擦鞋、算命、唱戏的功能，但已经不能和过去相比，也不像过去那样承担那么重的社会服务责任了。
那么茶馆的命运是怎样的呢？只有时间能证明。至少现在看来，成都的茶馆并没有衰落，数量也远远超过了过去——成都市政府有一个数据，疫情发生前，大概有一万家茶馆。在生存和发展的过程中，它一定是在适应人们的需求，几十年后可能会呈现出新的形态。我们无法预测。
《中国新闻周刊》:如果说茶馆是一种以茶为基础的生活方式和公共空间，那么在年轻人中诞生的奶茶文化也是一种生活方式，承担了一些社会功能，但更多的是一种个体状态和私人状态。这是否意味着，在某种程度上，公空室在我们这个时代和未来会逐渐趋于分解？
温迪:事实上，我也喜欢喝奶茶。不像奶茶，流动性比较高。喝茶的时候，你得坐在茶馆里。奶茶很少坐在那里喝，而是包好带到办公室。但这种饮料对大众生活的影响不是最关键的，也不代表年轻人不去茶馆。当我去何铭茶馆时，许多中学生在那里做活动。
最重要的是互联网。以前我们的沟通是面对面，然后是电话。现在上网不受空限制，不受阶级限制。每个人都可以进行对话。你可以永远见不到他，但是你可以和他有非常深入的交流。公共言论不需要在公共场所表达。这种空房是一种全新的空房概念，对大众空房提出了最大的挑战。
2021年6月，温迪在四川成都陈金茶馆视察时记录的茶馆场景。摄影/温迪
中国的公共领域，
其实是一种社交空
《中国新闻周刊》:我们还需要传统的现实主义公共空室吗？
温蒂:这绝对有必要。我一直认为生活方式的改变是缓慢的，人是感性的动物，人与人之间的直接交流是绝对必要的。所以疫情稍微缓和的时候，大家就出来见个面。
《中国新闻周刊》:说到公共房间空，很多人会想到哈贝马斯。他认为，西方早期资本主义是从资产阶级公共领域发展起来的，包括咖啡馆、教堂等空房间。而像茶馆这样的公共空室，更多时候只是一个市民文化的场所，似乎并没有对政治或者历史产生那么强大的作用。甚至是很远，就像老舍写的茶馆墙上写着“不谈国事”。这是什么原因呢？
温迪:虽然作为公共领域，人们也在茶馆讨论政治，但中国的茶馆真的不像哈贝马斯说的那样。欧洲有两个非常重要的公共领域，分别是教堂和印刷出版。中国的教会从来没有发展起来，寺庙也很难说完全独立于国家，所以没有像西方教会那样形成一股力量。这就是为什么在讨论公共领域的时候，大量西方学者不认为中国存在公共领域。
然而，学者施乾德的《人力车北京》——最近刚刚出版的《北京的人力车夫》中文版——讨论了中国的公共领域。他和我的导师威廉·罗是第一批讨论中国公共领域的学者。虽然不同于哈贝马斯的公共领域，但中国有自己的公共领域，这是不可否认的。什么是公共领域？其实就是一种社交空房。在《茶馆》第二卷中，我在结论部分用了相当大的篇幅来讨论这样一个问题。英文版还获得了美国城市历史学会最佳作品奖，意味着我的论述得到了主流的认可。
《中国新闻周刊》:如果仍然按照西方对公共领域的定义，是否也意味着中国的大众文化本身可能缺乏公共性？
温迪:帝国的庙会被视为一种宣传。这种宣传有一个很重要的特点。与政治关系不大，只是一种流行的宗教信仰。总的来说，民众宗教和地方权威结合的比较多，对抗只是少数情况。
20世纪的情况有所不同。辛亥革命后，商会、农会的活动公开化，甚至有了自己的武装力量。五四运动初期，学生进入政治舞台，在茶馆或街头公开演讲和表演戏剧很受欢迎。罗对汉口的研究，冉美朔对辛亥革命前后浙江的研究，石千德的《北京的人力车夫》都证明了这一点。成都的茶馆最后演变成了茶馆政治家，到抗战的时候，已经变成了空宣传抗战的房间。早期，战友们活跃在茶馆里，共产党也利用茶馆进行政治联系。我们可以找到很多例子来说明，公共空房间被用作政治活动，并不是像某些西方学者认为的那样，中国不存在这个领域。
年轻人可能不像网上那样
像那样行动。
《中国新闻周刊》:您研究中的一对关键概念是大众文化和精英文化。比如通过《茶馆》我们可以看到，现代中国其实就是这两种文化不断角力和支配的过程。虽然大众文化会反抗，但总体来说，精英文化占据了主导地位，不断地对大众文化进行编译和改造。随着互联网的出现和兴起，似乎流行文化正在当今时代爆发出前所未有的力量。你觉得这个角色定位是不是到了一个互换的时刻？
温迪:我觉得在一定程度上，这种情况是可以看到的。但是，我们也要看到，由于文化水平的整体提高，现在大众和精英已经非常模糊，尤其是年轻一代。我们说的大众，有时候甚至是精英的一部分。
我觉得权威和大众的区别很明显。我们可以看到，网络上的言论已经不是简单的精英与大众的关系，而是更加多元化和复杂化。有时候精英和大众可能会站在一起。当然，权威掌握着各种民意，我们可以看到很多人也是站在权威话语一边的。金茨伯格在《奶酪和蛆虫》中说，也许我们听到的声音是经过筛选的。
《中国新闻周刊》:但在这种更复杂的情况下，年轻一代似乎正表现出与权威话语的某种同质性。
温迪:年轻一代不像我们这一代，他们经历了一些痛苦，对权威非常警惕。他们对权威的认可并不是来自于完全自由地接受信息，所以他们自然而然地接受了。
从积极的意义上说，他们可以乐观地看待现在和未来。当然，就像我刚才指出的，很多观点可能是我们看不到的，也可能是年轻人不像网上出现的那样。
《中国新闻周刊》:地方文化和民族文化是您研究中的另一个重要概念。在全球化和网络化的今天，一种世界文化可能会加入到民族文化中。在这种形势和趋势下，本土文化还会有空的和谐性和意义吗？
温迪:我们现在面临的时代实际上是从20世纪开始的。比如市政府的设立，其实在20世纪20年代就很普遍。以前中国没有城市的概念，城市由县管理。市政管理的概念来自西方。所以全球文化的影响是不可避免的，尤其是改革开放以后，中国的市场对西方开放了，世界经济的进入实际上改变了我们的生活方式，我们的文化。在本土文化、民族文化和世界文化或商业文化的交汇点上，本土文化是最弱的。
文化是我们的祖先留下的，它的价值在于它是中国文化的一部分。任何消失都是我们文化丧失的结果。应该以什么形式保存？现在我们应该认真思考并采取行动。如果任其自生自灭，一定会后悔。不要等到一切都到了那一步才后悔。
成都文化的后现代性质
《中国新闻周刊》:长期以来，成都给世人留下的印象是一个特别悠闲的地方。因为这样的印象，成都成为了当今网络空的网络名人城市，尤其是在这样一个内卷化的时代，似乎是一个逆向的存在。作为一个成都人，一个研究成都的学者，你觉得这种关于成都的认知是刻板印象吗？你怎么看待成都的网络名人？
Wendy:成都的慢节奏是真的，一直都是这样。教育家舒新成在1920年代写了《舒游的心影》，希望“享受这个农业国家的生活”；我下乡的时候，在眉山。农民告诉我，他们过去只工作半年。夏天和冬天在田里无事可做，有很多空的闲暇时间去赶集。
在以前，这确实是一个负面的印象。所谓的“盆地意识”是一个人在富有时自我满足、自我激励和自我保障。但现在，我们很少听到这样的批评。这种转变当然与中国的普遍内卷化有关，但也表达了社会的进步。
其实成都人也不是平躺的，很多人生活都很辛苦紧张，但是这些城市的生活节奏比北上广深慢，精神上也没那么紧张。
《中国新闻周刊》:那么成都可以借鉴吗？还是只是一种遥远的向往？我们有没有其他的可能性来逃离内卷？
温蒂:这其实是个人的选择。很多人可以去成都旅游，但是如果真的想在成都生活，可能就不完全认同了。但我始终认为，如果中国经济继续发展，没有大的问题，成都的模式会被更多人接受。因为成都的这种文化其实带有后现代主义的性质。后现代主义是指物质生活水平发展到一定程度后，人们开始回过头来，在传统的生活方式中寻找那些不应该被抛弃的东西。
《中国新闻周刊》:近两年，国内出现了一波社会学、人类学、政治学等学科的出版热潮，一些年轻人也热衷于社会科学。在之前的采访中，你说你受到美国学术界的影响，你非常重视学术研究能否与共同关心的大问题进行对话。但作为一名历史学家，你如何谈论当前的焦点问题？
温迪:年轻一代喜欢社会科学是一个好现象。至少他们在思考，他们想吸收更多的东西。社会学最贴近我们的社会现实，我也很欣赏三河青年、拾荒者之类的社会学调查，但是我觉得社会学研究有一个很大的问题，更多的是在社会层面，很少研究国家权力。其实这是我们历史研究的强项。
今年写了几篇文章，讲的是历史，其实回答的是现实问题。比如我写了一篇关于奶酪和蛆虫的书评，中间有一个副标题“重新认识中世纪”。过去我们常说黑暗的中世纪，但如果仔细看《奶酪与蛆虫》中对小磨坊主的审判，指控是荒谬的，审判是严肃的。然而，在20世纪，许多人在没有任何审判甚至没有明确指控的情况下被处决。这只是主宰他们命运的大人物的武断或个人野心。所谓的文明社会，还不如黑暗的中世纪。
另外，中信出版社刚刚出版了《人类进化史》。在我给它写的序言里，我还提出了一个很重要的观点，就是人类今天的发展主要是因为合作而不是竞争，这是对达尔文主义的修正。
我在字里行间表达了我的历史思考。至于有多少人能注意到，那就超出我的能力了。历史学家只能这样。
